新浪网邀请十届全国人大代表、浙江天正集团董事长高天乐作客嘉宾聊天室，与网友就全国两会热点问题进行交流。(本场主持人：《中国企业家》记者 杜亮) 　　大家好！ 　主持人 ： 各位网友大家好！这里是新浪嘉宾聊天室，今天我们请来了全国政协委员、浙江天正集团董事长高天乐先生作客，跟大家聊聊“两会”热点问题。在聊天开始之前，先问高总一个问题，在高总的履历上我看到，高总曾经当过七年的老师。中软集团的刘积仁，企业内都习惯把他叫刘老师。不知道在天正集团内，员工称呼您什么？ 　　　高天乐 ： 还是叫高董。我希望把这个企业办的像学校一样，能够让员工在工作当中学习到知识，提高克服困难的能力。 　　　主持人 ： 更人性化一点。 　　　高天乐 ： 是啊，就像学校里一样，互相学习、互相进步。 　　　主持人 ： 今天谈的是“和谐社会”的问题，我们可以做一个逆向思维，党中央提出和谐社会的目标，这个社会肯定存在一些不和谐的因素或者是一些矛盾，从你作为商人的角度来看，我们这个社会存在哪些不和谐或矛盾的地方需要解决的？ 　　　高天乐 ： 存在不和谐的地方蛮多的，比如说会出现一些安全事故，比如说矿难，还有珠三角地区前段时间发生民工潮，也有民工稀缺，有的时候城市里面缺少保姆，闹“保姆荒”。社会在不断发展过程当中，有许多不协调的声音，比如说收入差距，贫富差距越来越大，这都是不和谐的。我们身边这种很多的现象，在社会过程当中有问题。 　　　主持人 ： 所以需要提倡和谐社会，大家共同建造和谐社会。 　　　高天乐 ： 是。 　　　主持人 ： 从商人的角度来讲，影响最大的是什么？ 　　　高天乐 ： 企业希望生存在一个和谐的社会里面，能够有安全感，比如说有一个稳定的、好的政策环境，这些都是企业所希望的。我们所希望的，不能光看别人给你创造环境，你在社会中应该承担责任，帮助社会能够建立一个和谐社会。我在一个提案中讲到，建立和谐社会首先要考虑要有一个和谐的劳动关系，特别是民营企业。因为民营企业也是社会的一个重要组成一员。假如说，所有的企业都有一个和谐的劳动关系，对社会的和谐是非常重要的。所以，我们在讲到建立和谐社会的时候，特别是作为企业来讲，怎么去建立？企业首先应该尊重人才，尊重人的价值、尊重劳动的价值，能够发挥员工的主观能动性。企业在发展过程当中，应该让成果汇聚到所有的员工，让员工分享这个社会。让大家和谐地工作，有一个趋同的目标。 　　　主持人 ： 在企业运作过程当中，怎么做的？有什么经验？ 　　　高天乐 ： 我们有一个核心价值观，企业的发展过程当中要主张共同成长。共同成长就是员工跟企业、与社会共同成长，首先员工要促进企业的发展，分享企业的劳动成果。企业在发展过程当中，也能够帮助国民经济的发展，促进社会的发展。做得好的话，三者是协调、和谐的发展。假如说，企业只是为了赢利而破坏了环境，或者造成社会的不公，这个企业就没有价值。作为企业经营者如何把握好企业的利益、员工的利益，包括周边社会整个环境的利益，都要把握好，这样才能进入良性的发展状态。 主持人 ： 你有没有具体的、感性的例子，和大家分享一下。 　　　高天乐 ： 在企业的增长过程当中，我们提出员工的持股计划。我们觉得一些优秀的员工，就用好的政策鼓励他参股，或者是给予他一些送配股，让他成为公司的主人，共同分享公司的利益。 　　　第二，我们一年培训费的投入有四五万，增强一些技术、管理基础知识的培训。通过这些使员工得到提高。其实，这也是促进和谐的一种投入。 　　　另外，我们还主张把企业当成“家”，在家里年纪差不多的就是兄弟姐妹，主张互助。年龄大的就是长辈。如果家庭出问题了，家人生病了，大家很自觉地帮助资助。一个很典型的例子，一个员工生病了，要动手术。企业里捐资，捐了六七千块钱，给员工解决问题。到医院只花了两三千块钱，还有几千块钱多出来，这个员工很感激，感觉在这个公司里有温暖，就像家庭一样。 主持人 ： 五年要再造50个千万富翁，这个目标如何实现？  　　　高天乐 ： 一个企业的经营者如果光靠自己的劳动、自己的能力无法使企业保持一个健康、快速的发展，所以需要一群人。这群人首先是主要的经营者。以前在我们公司里股权结构是一个橄榄结构，中间的最大，边上的是小股东。小平同志提出先富带动后富，共同富裕起来。我要让管理团队先富起来，然后在帮助其他人富起来。这样我周边的人富起来的蛮快的，我们的管理者，包括我们在上海的一些人，基本上都有房子、有车，超过几百万的已经很多了，在我们公司里面上拥有百万的员工已经不在少数，这也是这些年来共同成长的成果。 　　　主持人 ： 刚才高总提出对和谐的理解，公司做成一个家。这是最高的一个和谐境界。我们国家也是，在一个大家庭里面。现在大家最关心的不和谐的因素就是贫富差距过大。过大的表象就是，类似高总这样的人，以及高总手底下的百万富翁、千万富翁富起来，但与下岗工之间的差距太大。是不是我们过分追求财富？ 　　　高天乐 ： 在发展过程中有这么几个阶段，尤其是在市场经济初期，谁工作效率高，谁就先富起来。先富起来有几个积极的方面，首先他有一个榜样的力量。我们用计划经济发展的话，大家都比较公平，大家的收入都比较接近，我工作效益没有必要提高这么好。但在市场经济中，首先要效率优先，然后贫富差距就会拉大。效率高的肯定比效率低的人收入高很多，随着时间的发展，一部分人比较富了。这个时候就会有一些两极分化，但在分化过程中，先富的人中也不是个别富了，因为他的效率不仅仅是个人效率，或者是某个企业的效率，很多企业都会以他为标杆，提高自己的效率。这为社会创造了很大的财富，这个财富也汇聚到社会。如果整个国家都没有效率，这样物质水平肯定都比较低，像现在的朝鲜一样，大家都过着平衡的生活。这个效率慢慢出现之后，因为有些人没有得到，特别是一些山区，他在山上，无法使效率提高。这样贫富差距会更大。还有不在工作第一线的人，他也会觉得不公平。这时候慢慢主张，我们的公平也是很重要的，不仅效率优先，我们还要坚固公平。其实，先富起来的人，慢慢物质水平提高之后，也会追求精神上的要求，会愿意帮助一些后富的人，共同致富。比如说先富的人可以同企业的发展，增加一些就业机会、增加就业岗位。一种是愿意帮助员工提高技术的能力，包括管理的能力，或者是克服困难的能力，这些人慢慢提高之后，也会富起来，富裕的人会越来越多。这也是发达国家走的路，有一部分人先富起来，然后再带动一部分人。不管怎么样，这个贫富差距肯定存在。 　　　主持人 ： 您认为消除这个差距需要多长时间？现在中国的经济系数已经超过美国了，贫富分化。 　　　高天乐 ： 提高效率的能力会越来越好，但有一些边缘的，不参与市场经济活动的人，就不会太注意。特别是在中西部地区，在山区里的农民，他可能得到的机会就比较少。因为没有直接通过提高效率来获取劳动成果，这个差距会依然存在。其实，我觉得中央政府最近几年非常关注怎么样缩小两极分化，但事实上现实还是存在的。民营企业不管是哪一类人先富起来，应该多承担一些社会责任。比如说你有所帮贫扶困，包括你上交一些税收，包括你多发展一些企业，多参加一些公益社会活动，来帮助人，逐步调节。如果你做得很公平的话，那将会是一个漫长的过程。 　　　主持人 ： 高总的理解就是强调富人缩小贫富的责任心要比较强。也有一种观点说，我做企业的，我只要依法纳税，把企业办好就可以了。税收就是对社会的一种责任。你觉得除了这种责任之外，是不是还应该有其他的责任？ 　　　高天乐 ： 其他责任我觉得蛮多的，缴纳税收是一个基本责任，照章纳税，依法经营，是基本的责任。企业应该履行很多社会责任，比如说保障体系的建立，在企业里很多人享受到社会的保障系统，另外，应该提供一个更安全的工作环境。现在一些安全事故的发生，特别是一些煤矿、基建，安全事故时有发生，作为企业的经营者，必须考虑安全。还有环境的保护，你不能牺牲破坏环境，你企业赢利了，你不能破坏环境。尽可能避免这个情况的发生。还有，劳动者技术的培训，这很重要，企业发展过程当中，对员工的要求也高了，企业不断发展以后，你的技术含量高了，管理要求高了。假如说，有的人得不到培训，因为企业的发展被淘汰，作为企业的经营者应该更关注他们，他们需要什么。我觉得加强员工的培训也是企业经营者所应当承担的责任，包括社区的建设，特别是一些发达国家特别注重社区的义务劳动。在空闲的时候，企业应该为社区做什么？中国的企业也应该有这样的精神，帮助别人做一些力所能及的工作，这些都蛮重要的。 主持人 ： 除了企业的责任之外，您觉得政府应该扮演什么样的角色？政府的责任是什么？  　　　高天乐 ： 政府的责任应该是一种公共管理，现在是市场经济，企业的很多决策应该是由企业自己做，它有独立法人，有经营权利。但有些方法需要加强，特别是一些基础的，比如说社会保障体系的建立，还有安全生产的需求，包括环境保护的管理。这些都是政府所需要解决的，政府把不要管的事情尽量不要管，不要管企业的决策、企业的投资，企业自己需要做决策的事情政府就不要管了，减少复杂的审批手续。集中加强一些社会公共方面的管理。把该管的一定要加强管理，而不是放松。特别是环保。假如说，你不加强管理，环境污染会越来越严重。即使现在产生的效益，以后用来改善环境，都得不偿失。还有一些安全生产，矿产资源的开发。这些安全事故时有发展。我们的政府在管理方面有一些还是不够得力，所以总有事故发生。 　　　主持人 ： 该尽的责任还尽得不到。 　　　高天乐 ： 还尽得不够。 　　　主持人 ： 不该管的事情管的太多了？ 　　　高天乐 ： 是。 　　　主持人 ： 贫富差距，专家建议，杀富济贫，比如说征高的消费税。您认为这种高的消费税是不是一种合理的措施？ 　　　高天乐 ： 在企业经营者的圈子里，也会讨论，中国会在什么时候采取一些政策上的措施，来缓解贫富差距，这要看一个时候。假如说我们富的人比较多了，这时候更应该加强税收的管理，调节税收比例，来征更多的税收，来保护贫困人群，帮助他们过上好日子。我也看不出来什么时候更合适，当然可以通过不断地完善。今后，肯定是必要的。不能是富得太多了，他个人很富裕了，吃和穿都是一样的。我们可以鼓励消费来解决这个问题，或者是你消费的时候多交一些税收，这都是合适的方法。 　　　主持人 ： 您认为现在抑制这种高消费、抑制创富的时候，还不到时候？ 　　　高天乐 ： 我是从企业的角度考虑问题，没有宏观上的把握。这应该由财务部门、税务部门考虑。但应该采取一定的手段，我们希望这个社会健康发展，这个社会应该是和谐社会。否则，社会的不安定，到最后你自己谁一个受害者。社会不稳定，总出一些安全治安的问题，你生活在这个社会上就没有安全感。国家应该有一个把握，一方面不能削弱创业者创业的积极性，大家还没有赚到钱，就要收比较高的税，特别是在欧洲一些国家、北欧一些国家，税收很高。在创业的时候，创业赚到的利润，很多都是上缴税收了。社会福利很好，不干活的人也很开心，干活的人上缴的税很多，这就鼓励惰性，公平方面很好，但社会效率就没有了。中国目前还是发展中国家，一方面要鼓励大家创业。这个时候，我们更多需要鼓励，效率优先，兼顾公平。在发展到一定程度的时候，要公平优先，兼顾效率。这个度怎么把握，需要国家的有关部门把握。但这个肯定是一个过程，肯定会发展到这个过程。  主持人 ： 高总从企业家的角度提出，现在应该鼓励创业、鼓励创富的过程。  　　　网友：高总，你好，请问您认为中国的非公有企业并购国有资产，跟苏联时期的情况有什么不同？您如何看待非公有制经济并购国有资产的得与失？ 　　　高天乐 ： 我们今天小组讨论的时候，有一个国资委的专家参与讨论，我们谈到国有企业改革的问题。自从我参加“两会”以来，我已经是第八次参加“两会”了，八年以前政府的工作报告当中就讲到推进国有企业的改革。时到现在，改革的步履不是特别快。里面有很多因素。一方面，看国有企业资产是否流失？从当前的情况来看？还是从中长期的角度来看？比如说现在很多竞争性领域的国有企业，很多企业是处于亏损状态。尤其是这种态势在几年时间还不可以逆转，不能逆转。这个时候，我们对资产的评估，到底怎么评估？有些人看是亏损状况，用净资产的方式，被非公有制经济兼并了。但有的人说买了一个资产是亏损的资产，净资产是一个亿，每年亏损九千万，那只有一千万了，谁会要这个国有企业资产。 　　　现在在世界说有一个资产评估方法，现金折现法。说不定，资产评估很高，能够到三、四、五个亿。但说不定是在亏损的状态，一个月下来，一千万、两千万都有可能的。应该从长远的市场净资产来衡量，而不是以当前的衡量。中国的改革，全国的区域分布不平衡，我们有一个咨询公司，我们去很多地方，比如是去过江苏、四川、内蒙、沈阳、山东，每个地方的政策是不一样的。政策不一样会有一些问题了。特别是有些地方制定的比较规范、比较透明的政策，流程是很清楚的，第一步、第二步、第三步怎么走，流程很透明，参与改制，企业获得的好处在哪里？政府要求你背什么包袱。我觉得南京市的政策是比较好的，流程是很清晰的。在改制过程当中，员工也跟着走，资产也跟着走。你一参与改制，三个东西都要拿走，债务、员工、资产都拿走。这样政策就比较透明，在改制过程中，我觉得相对比较公平。 　　　有的是一事一议，参与改制，就给这个企业定一个政策，这样政策就不透明。在参与这样的改制过程当中，资产的流失就容易多一些。因为是暗箱操作，政府手上的权利很大，他说这个企业的净资产八千万、一千万、零都可以。我们希望在国有企业改制过程当中，国资委应该拿出一些原则性的条款，制定一个规范的流程。各地方的条件不一样，因地制宜。但总体应该有一个原则，让参与改制的企业得到好处，这个好处就是多赢。我早上讲到要四方都多赢，企业参股，企业要发展，企业一定要发展。税收要增加，就业的机会要增加。这样政府感觉有好处了。还有银行要有好处，有很多国有企业借了银行的钱之后，有的没有能力还钱，商业银行都在改制，要保证资产良性循环，需要改制。你把银行的钱一定要还掉。 　　　第三，被改制的企业要有好处，特别是员工，员工本来在这个企业中共工作的，今后还要有机会。而且在就业的时候，我的福利待遇要比以前提高，而不是下降。经营者，也要有好处，以前是名义上的主人翁，其实我也不是主人，我也不是股东，让他们也要有好处。参与改制的企业也要有好处，让他买一个不值钱的东西，他也没有好处。这样被改制的企业要有好处。各个方面都有好处之后，这个改制是比较成功的。 　　　我们去年在南京收购了三个国有企业，通过改制之后，企业盈利了，员工的福利就会上来。 主持人 ： 相信高总是规范的商人了，他希望政府的操作也规范一些。从您这几年的操作来看，有没有做一个总体评估？到底应不应该买这个国有企业？到底是一个馅饼还是陷阱？  　　　高天乐 ： 从我们公司收购的情况来看，是比较好的。一个是要做深入的调查研究，在这个过程当中，我觉得改制要到规范的地方参与改制，更有利与未来的发展。如果改制 的过程当中不规范，你今天改好了，以后会出大问题。特别是暗箱操作的。从我们企业经营者来看，本来企业发展很好。但由于参与了暗箱操作的地方，这样就不可能给你利益。你就会用一些不正当的手段获得成果。虽然你赢了钱，到最后你违法了，成了不自由的人。企业不仅要追求经济利益，也要求未来的生活质量提高。如果未来的生活质量越来越差，企业发展什么呢。所以企业要自由、要规范、要发展。所以，我希望政府能公平、公正、透明。本身就应该是多赢的，如果你只顾自己的利益，别人的利益受到伤害的时候，其实，也是很危险的。怎么样让更多的人把利益绑在一起。我们在南京改制的时候，都和一些经营者一起改制，因为他们对这个情况很熟悉，避免掉进陷阱，让员工也得到利益，这样的改制才是成功的改制。 　　　主持人 ： 您所说的多赢，是不是政府官员进行不规范的操作也想有多赢的利益，碰到这样的情况，您怎么办？ 　　　高天乐 ： 那就撤出，做不了了。 　　　主持人 ： 有没有遇过陷井？ 　　　高天乐 ： 没有。我们的老总这方面很有经验。你如果和别人的利益绑在一起，别人会帮助你分析里面有没有安全问题。很多民营企业觉得收购了，刚开始觉得很好，认为买到便宜货了。之后，又发现里面的国有资产没有搞清楚，财务问题就出来了。看上去是一个很好的东西，最后是一个垃圾货，这样的企业蛮多的。 　　　主持人 ： 是不是可以这么理解，你所说的利益多赢和个别的贪得无厌，取得一些灰色收入的官员的利益捆绑在一起？ 　　高天乐 ： 不是。我们应该与参与改制的人一起发展，比如说我们应该善待员工、尊重员工，员工认为改制之后比以前好。有的企业改制，员工还拿不到工资。要调动经营者的积极性，让他们参股进来。他参股了就会知道，他变成了股东。如果有陷阱，他自己不也掉进去了嘛。所以，我们应该一起分享劳动成果，看到有好的前景，这样比较安全。而不是说，跟某一个政府官员私人拿到好处，这样的事情迟早都会暴露的。对于我们个人来讲，他的经营资产能够过了比较舒服的日子了，不用再在数量的增加，冒法律的风险。 　　　主持人 ： 还是要和企业经营者和员工的利益捆绑在一起。这样的企业才能长久，或者并购才能取得成功。 　　　高天乐 ： 是。 　　　主持人 ： 刚才您也提到，现在的环境问题，还有煤矿安全问题，包括去年能源紧张的一些问题，我们也注意到现在媒体上报道，温州的炒房团等各种团体，很多人也提出反感，因为它加剧了市场价格的波动，加剧了能源紧张的局势。甚至，某些困难也是因为这些商人为了局部利益，为了个人利益来摊薄工人。你作为一个商人，怎么看待这一现象的？ 　　　高天乐 ： 比如说炒房团，有一些温州人买矿资源。这是一个市场行为，他是个人投资。资金是趋利性的，哪里的项目回报更高，就会往那里走。对购买了矿资源的投资者来讲，他应该把握好安全生产。你买了，你作为老板，那你就应该承担安全的责任、环保的责任，员工的社会保障的责任。这个责任就应该承担，有些人不愿意承担。市场经济还比较低，以盈利为目的，其他的都看不到。政府应该有所作为，你买了我这个矿，你开发，我不反对，你要依章纳税。安全环节应该必须具备。如果有的不加强管理，到时候安全事故发生。这肯定要追查。在法律允许的框架里买卖，这是正常的市场经济行为。但你不可以做违法的事情，不可以破坏法规。 　　　主持人 ： 就是说把这种投资、炒作，市场行为和企业行为要区分开。前面是正当的。 　　　高天乐 ： 前面是权利。你说去买矿资源也好、买房产也好，炒卖是正常的，在法律上是合法的。你炒卖这个房子，也是合法的。但在合法的经营过程当中，你还应该承当一些社会责任。这个责任你就应该承担，这两方面应该分开。 　　　主持人 ： 实际上社会对于这种现象还是有点误解，这种炒作在市场经济中应该是比较正常的。当然，企业的问题是另外一方面的问题。我们还注意到一个现象，也是和商人有关系的。去年西班牙烧鞋事件，有人提出，在追求利润的过程中，没有兼顾到环境的问题、社会公益问题，才造成事件的发生。作为商人怎么反思这个事情？ 　　　高天乐 ： 我们不能要求每一个企业经营者都有这么高的境界，在经营的过程当中自觉承担社会责任，能够创建和谐社会，多做贡献。这是两方面，一方面有舆论的宣传，做得好的，政府主张什么？好的应该鼓励。不好的怎么样加强管理？这应该有奖惩机制，好的可以宣传，这是提倡的。不提倡的要进行管理、打击、惩罚，包括要关门破产，政府主张是很重要的。只要你管理有力，我相信，你不愿意做也是不行的。我觉得管理需要加强，一方面我们要弘扬一些好的作风，提倡一些经营者应该怎么提升自己的素质，提高自觉履行社会责任，这样社会会更好一些。 　　　主持人 ： 除了您今天所强调的企业强调社会责任意识之外，更多的是强化政府强制性的管理，促进和谐发展。 　　　网友：您觉得“和谐”的理想模型是怎样的？ 　　　高天乐 ： “和”，每个人都要有饭吃，生活上能够小康，或者是比较温馨的。“谐”，就是每个人都有话可讲，大家都可以发表意见。我觉得在一个和谐社会，发言比较自由，大家可以提建议，大家过上安逸的生活。我觉得这个社会就是一个和谐社会。比如说，在单位里工作，大家都开心。农民都有饭吃，安全、可靠，这样社会就比较和谐了。不能说有些人没有饭吃，就会偷、去抢，这样就麻木了。这样不行，我觉得生活质量应该慢慢接近，每个人都比较开心。 　　　主持人 ： 这就像老子所讲的“老吾老人之老，幼吾幼人之幼”一样，要全体和谐。 　　　高天乐 ： 要全体和谐，让地球上的人感觉比较合适。而不是局部战争，之间的冲突都会给带求带来灾难。不仅要中国和谐，中国和谐可能促进全球的和谐，但我们更希望看到全球的和谐社会。中东也不打仗了，地方之间的冲突也越来越少了，大家能够心平气和地创造财富。 　　　主持人 ： 温州企业作为民营企业的代表，您觉得他们在处理这种和谐的关系上，有哪些弱点和优势？有没有需要改进的地方？ 　　　高天乐 ： 温州的创业者当中，很多老板都是农民开始创业的。本身的受教育年限不是太好，老板们应该提高理论学习、学习能力，为将来的发展奠定基础。温州的企业创新的精神是比较强的，敢冒风险的精神，对市场的敏感性，艰苦创业的精神是值得提倡的，温州的企业应该在一边经营的过程中，有更多的时间提升自身的素质，来适应市场竞争的需要。 　　　主持人 ： 请您对今天主要的观点做一个总结。 　　　高天乐 ： 做民营企业来讲，要创造和谐社会，首先要有和谐的劳动关系。 　　　主持人 ： 本次的访谈到此结束，感谢高总，感谢广大网友。 　　　本次访谈到此结束。